Lumea animală este o lume a fărădelegii, în care indivizii se luptă pe viaţă şi pe moarte pentru a supravieţui, aşa cum susţin antropocentriştii? Sau, din contră, „jungla” este guvernată de emoţiile şi inhibiţiile sociale ale animalelor?

Cât din empatia, altruismul sau moralitatea oamenilor se datorează, de fapt, primatelor cu care aceştia se înrudesc?

În cartea Bonobo şi ateul, tradusă recent în limba română, Frans de Waal ne îndeamnă să intrăm în regatul animalelor, fără aere de superioritate, pentru a ne putea găsi pe noi, oamenii. Cu expertiză ştiinţifică transpusă în perspectivă filosofică, renumitul cercetător în primatologie oferă o demonstraţie bine articulată a teoriei sale, potrivit căreia civilitatea şi moralitatea speciei umane sunt moştenite evoluţionist, nu impuse prin constrângere externă.

Pentru a înţelege mai bine implicaţiile cărţii, am discutat cu specialistul în etologie conf. univ. dr. Carmen Strungaru, familiarizată îndeaproape atât cu cele mai noi descoperiri ştiinţifice în domeniile conexe, cât şi cu lucrările semnate de primatologul olandez Frans de Waal.

***

Frans de Waal este inclus de revista Time în topul 100 al celor mai influenţi oameni din lume. Cum se măsoară exact influenţa lui?

Carmen Strungaru | Pag. Facebook (Arhivă personală)

Carmen Strungaru | Pag. Facebook (Arhivă personală)

Carmen Strungaru: Ar fi mai multe paliere de discuţie.

În primul rând, a publicat mai multe cărţi, hai să le spunem de popularizare, dar fără nicio nuanţă peiorativă, în cel mai bun sens al cuvântului.

Cum oamenii sunt interesaţi în general să afle ce mai fac animalele, cărţile lui au avut şi au un succes foarte mare.

Pe de altă parte, acestea au provocat adevărate tsunami-uri, pentru că de Waal face afirmaţii foarte puţin pe placul celor din domeniul ştiinţelor umaniste, ştiinţelor sociale, psihologiei. El are curajul să susţină, prin dovezi, lucruri care nu convin firii noastre antropocentrice, egocentrice. Acceptăm arborele lui Darwin scrâşnind din dinţi, dar e musai ca pe craca cea mai din vârf să fim noi. Refuzăm organic să ne alăturăm… să lăsăm animalele să ni se alăture.

Frans de Waal are un stil plăcut, accesibil şi este foarte dotat intelectual. Are, desigur, o experienţă fantastică de lucru cu animalele, atât în natură cât şi în captivitate – în grădinile zoologice de tip occidental, în care cimpanzeul nu stă în cuşcă, ci în ditamai ţarcul. Şi, mai ales, are curajul de a spune adevăruri, cu argumente.

Cum este văzut primatologul olandez de către colegii săi de breaslă?

Carmen Strungaru: Asta l-am întrebat şi eu la lansarea cărţii. Care este feedback-ul oamenilor care lucrează nu neapărat în primatologie, ci în alte domenii în care se face apel la comportamentul animalelor, precum psihofarmacologia, neuropsihologia, în care stilul de lucru şi de interpretare este cu totul altul?

Iar el mi-a răspuns: „Suntem lumi diferite. Ei nu mă citesc… Sau doar puţini dintre ei mă citesc, cei care înţeleg ce înseamnă etologie, primatologie, cogniţie evoluţionistă şi cu care am un limbaj comun. Restul lumii, la congrese, unde ne întâlnim, stă ca pe arcuri, gata să protesteze de fiecare dată, la fiecare idee pe care o exprim.”

Deci Frans de Waal nu are o poziţie confortabilă…

Carmen Strungaru: Nu, n-are. Datorită faptului că multă lume îl iubeşte, reuşeşte să se menţină ca un nume. Dar de Waal nu este o divă adulată de confraţi…

Sunt moduri diametral opuse de abordare – de o parte sunt cei care consideră omul cel mai cel, iar celălalt mod de a privi, care se bazează pe zeci de mii de ore de observaţie, de testare, de lucru, spune: „stai puţin, diverse specii pot să facă lucruri similare cu ce face omul”… Sigur, nu o să găsim un cimpanzeu sau un bonobo care scrie versuri, dar nu despre asta vorbim, nu aşa comparăm lucrurile.

În ce cheie ar trebui interpretat Bonobo și ateul de către un cititor obişnuit? Este o carte de popularizare a cercetărilor primatologice? O carte de filosofie socială cu referințe etologice?

Carmen Strungaru: Depinde de ce faci cu ceea ce citeşti. Evident, Bonobo… nu este un roman comercial, ci, după ce ai citit o pagină-două, trebuie să tragi măcar o dată aer în piept şi să cugeţi înainte de a trece la pagina următoare. Este o carte foarte serioasă, scrisă într-un mod accesibil oricui.

Care sunt afirmaţiile principale al cărții? Că primatele au emoții? Că sunt „umane”? Că morala pre-există religiei? 

„Regăsim în comportamentul lor aceleași valori pe care le respectăm și noi. De exemplu, s-au observat cazuri în care femelele cimpanzeu i-au silit pe masculi să se împace după o luptă și i-au lăsat fără arme. Mai mult, masculii de rang superior acționează în mod regulat ca arbitri imparțiali pentru a rezolva disputele în comunitate. Consider că aceste semne de grijă pentru comunitate dovedesc că elementele de bază ale moralității sunt mai vechi decât omul și că nu avem nevoie de Dumnezeu ca să înțelegem cum am ajuns unde suntem azi.(p.30)

„Frații noștri nordici își îngropau morții, făureau unelte, foloseau focul și aveau grijă de cei neputincioși întocmai ca primii oameni. Din dovezile fosile reiese că persoane afectate de nanism, de paralizia membrelor sau de incapacitatea de a mesteca atingeau vârsta adultă. /…/ Supraviețuirea celor slabi, handicapați, întârziați mintal și a altora care erau o povară constituie, din punctul de vedere al paleontologilor, un eveniment marcant în evoluția compasiunii. /…/ sugerează că moralitatea precedă civilizația și religiile cu cel puțin câteva sute de milenii. (p.69)

Carmen Strungaru: Dacă punem accent pe aspecte legate de religie, cred că alunecăm pe panta antropocentrismului. Cred că lucrurile decurg unul din altul, ca verigile într-un lanţ, dar Frans de Waal vorbeşte în principal despre emoţii.

Pentru etologi, inclusiv pentru mine, este cel mai stupid lucru să gândeşti că animalele nu au emoţii…

Mai există cineva care chiar crede asta?

Carmen Strungaru: Bineînţeles. Sau dacă acceptă că animalele ar avea emoţii, atunci nu trebuie să le spună emoţii sau să nu pună egal între ceea ce înţeleg prin emoţii la animale şi ceea ce înţeleg prin emoţii la oameni („vibraţia, fiorul”)

Apoi, dacă vorbim despre moralitate, depinde ce înţelegem prin moralitate, cum desfacem feliile moralităţii, ca să vedem cum este construită. Trebuie să înţelegi că moralitatea umană nu a apărut ca Venus din spuma mării, moralitatea umană fiind o continuare a unui fundament biologic, care este apoi îmbogăţit, complexat cultural. Dacă vrei să accepţi continuitatea asta, atunci nu ai niciun fel de conflicte, nici cu sinele, nici cu cei din jur.

Spuneți că antropocentrismul este un păcat şi că de Waal luptă împotriva lui…

Carmen Strungaru: Frans de Waal aduce tabletă lângă tabletă, pune laolaltă element lângă element, încercând să demonstreze că nu există o prăpastie între lumea animală şi cea a oamenilor.

De Waal vrea să permeabilizeze bariera mentală, să dărâme artificiul construit de noi, viziunea antropocentrică, ideea că suntem fiinţe cu totul aparte – venită din Biblie, din Vechiul Testament, cu Facerea Lumii. Sigur, e foarte confortabil să crezi că totul a fost creat pentru tine, dar…

Câtă credibilitate putem acorda unor cercetări într-un climat controlat (arii protejate, grădini zoologice, laboratoare de institute) și nu observației în mediul natural – deși referințe la astfel de cercetări, desfășurate de alți colegi ai lui de Waal, există în carte?

Carmen Strungaru: Observaţia într-un mediu natural îţi permite să surprinzi foarte multe evenimente la un loc, mai ales dacă e vorba de animale sociale, să vezi ţesătura dintre indivizi cu o dinamică teribilă.

Dar există câteva neajunsuri… În primul rând că, până apuci să obişnuieşti un animal sau un grup de animale să te accepte sau să nu mai fie deranjate de tine, poate dura un an, doi.

Apoi, un lucru pe care l-ai observat astăzi este posibil să nu-l mai poţi observa decât peste alte patru sau şase luni, să spunem. În mediul natural animalele se comportă aşa cum vor ele, cum au ele nevoie. În condiţii de captivitate, lucrurile se petrec aşa cum ai tu nevoie.

Aici este marele merit al lui Frans de Waal. El atrage atenţia că una este să lucrezi în condiţii de captivitate de tip „cutie skinner”, de behaviorism în care tot ce contează este răspunsul pe care îl obţii la un stimul. Şi alta e să faci teste, în condiţii semi-naturale, în care animalele au posibilitatea să aleagă dacă vor să lucreze sau nu, au posibilitatea să desfăşoare şi alte activităţi decât cele pe care le vrei tu şi în care lucrurile nu se desfăşoară cu rigiditate şi multe constrângeri pentru animale.

Există aceste două extreme: behaviorismul care domneşte încă în studiile de psihofarmacologie, pe de o parte, şi etologia, în care studiezi ce se nimereşte, nu ce ţi-ai propus vreodată să studiezi, pe de altă parte.

Cele două categorii trebuie nu să se pună de acord, ci să se cunoască reciproc.

Din observaţiile în mediul natural pot să-ţi vină multe idei de teste. Iar în anumite teste pe care le-ai făcut sau în anumite rezultate pe care le obţii prin testările respective poţi să găseşti confirmări ale unor observaţii făcute de către alţi cercetători în diferite momente. E musai să le pui în legătură unele cu celelalte.

Carmen Strungaru | Pag. Facebook (Arhivă personală)

Carmen Strungaru | Pag. Facebook (Arhivă personală)

E potrivit să spui că rezultatele sunt astfel validate?

Carmen Strungaru: Depinde ce înţelegi prin validare. Validarea poate fi un termen sec, lipsit de substanţă. Sigur, validezi prin faptul că obţii de „n” ori rezultate similare, au mai obţinut şi alţii ceva în acelaşi gen, sau au mai obţinut şi alţii în acelaşi gen la o altă specie decât cea cu care ai lucrat tu. Dar asta nu înseamnă că exact rezultatele pe care le-ai obţinut tu trebuie să le obţină şi altul.

Să dau un exemplu: avem acelaşi laborator în care am două cuşti de şoareci. Am lucrat cu prima cuşcă de şoarece, am obţinut nişte rezultate. Lucrez cu a doua cuşcă de şoarece din acelaşi laborator şi nu obţin aceleaşi rezultate. Dacă mă rezum la analiză globală, la calcul statistic, lucrurile sunt slab validate, sunt slab reproductibile.

Pentru că, datorită acestui sistem de lucru, încă behaviorist, când e vorba de animale folosim cantităţi. Când e vorba de oameni, ne referim la calităţi.

În majoritatea studiilor e vorba de zece, o sută, o mie de animale care au fost folosite într-un anume test, fără a se dori, fără a se încerca găsirea unor modalităţi prin care să deosebeşti între diferite tipuri de temperamente. Animalele nu sunt la fel. Indiferent de ce specie vorbim. Trei fraţi oameni sunt foarte diferiţi. De ce ar fi identici trei fraţi şoareci? Doar pentru că sunt şoareci?

Nu s-au făcut niciodată analize calitative pe animale?

Carmen Strungaru: Foarte puţin. În domeniul în care profesează Frans de Waal, cu siguranţă, da. Dar nu se fac şi în zona în chiar care ar conta (psihofarmacologie, de exemplu).

Studiile pe animale de laborator nu se fac de dragul de a afla comportamentul acestor animale, ci pentru că există interesul ştiinţific de a vedea care sunt mecanismele fiziologice, biochimice, biofizice, de răspuns la un stimul, tratament. Pentru ca, ulterior, prin extrapolare, să se găsească mijloace de intervenţie la om. Cel mai banal medicament de pe piaţă are în spate mii, zeci de mii de animale pe care s-a lucrat.

Deşi recunoşti că oamenii sunt diferiţi, nu eşti niciodată dispus să recunoşti că animalele sunt diferite. Şi poate că un anumit tratament se potriveşte mai bine unui anumit tip de temperament animal şi nu se potriveşte deloc unui alt tip.

Ca să faci tipologia unui animal durează un pic. Şi-atunci s-a zis: „folosim multe animale, iar în felul acesta diferenţele dintre ele se nivelează”. Dar aşa se pierde esenţa lucrurilor…

Să dau un exemplu simplu. Suntem într-o perioadă în care mai tot omul care se respectă suferă de depresie, de unde şi tot felul de tratamente antidepresive. Încerci pe zece, pe o sută de animale ca să vezi dacă un medicament are proprietăţi antidepresive. Problema e că din acele zece sau o sută de animale, unele dintre ele sunt temperamental pe sistemul depresiv, adică mai curând fricoase decât curioase. Alte animale sunt mai degrabă (cu exagerare) pe tipul ADHD – foarte agitate, foarte curioase, foarte puţin temătoare.

Când dai medicamentul cu proprietăţi antidepresive unui animal cu un comportament liniştit, mai degrabă anxios, ai un rezultat, iar în momentul când dai acelaşi tratament unui animal care e de la sine deja agitat, ai cu totul alt rezultat. Atunci intervine statistica.

Sunt lucruri care nu se fac şi nu se spun, pentru că ar complica foarte mult…

Carmen Strungaru: Ar complica foarte mult viaţa oamenilor de ştiinţă, care trec printr-o perioadă grea. Pentru a promova într-o ierarhie profesională, cercetătorii trebuie să-şi dovedească competenţa. Asta se întâmplă prin numărul de articole publicate. Cum poţi să publici cât mai multe articole? Bătându-ţi capul cât mai puţin cu fiecare articol în parte.

Din nevoia asta stupidă de cantitate, urmezi exact reţetarul. Ca şi cum ai avea o reţetă de pus gogoşari, aşa faci şi o metodă de testare, fără să te mai uiţi la stânga şi la dreapta, să te mai întrebi dacă ce ai văzut tu acolo este chiar aşa, dacă ai văzut lucruri pe care nu le analizezi…

„/…/ la începutul anilor ′90 /…/ empatia era privită ca o abilitate complexă, controlată de creier. Părerea generală era că ne hotărâm să fim empatici după ce reconstituim cu mintea ce am simți dacă am fi în situația celuilalt. Empatia era considerată o abilitate cognitivă. Acum știm că procesul e și mai simplu, mai automat. /…/ Empatia derivă din asociații inconștiente la nivelul trupului, induse de fețe, voci și emoții. Oamenii nu se hotărăsc să fie empatici; pur și simplu sunt.” (pp. 160-161)

De Waal amintește în carte și de descoperirea recentă a neuronilor în oglindă…

Carmen Strungaru: Nu e atât de recentă, are peste 25 de ani.

Este vorba despre acei neuroni care se activează atunci când observi o anumită situaţie, o anumită reacţie emoţională la cel din faţa ta. Nu trebuie să fie neapărat din aceeaşi specie cu tine. Atunci când vezi pe youtube sau într-un film că cineva sau ceva provoacă durere, chinuri, chiar moartea unui animal, te crispezi imediat. Sau întorci capul ca să nu mai vezi, fiind conştient de faptul că nu poţi interveni. Ori, dacă vezi că i se recoltează sânge cuiva şi eşti mai sensibil, ţi se poate face rău sau chiar poţi leşina. De ce? Datorită neuronilor în oglindă.

Iar asta duce la empatie, la capacitatea de a te pune în pielea altuia şi a simţi ceea ce simte şi el. Ulterior, de a avea compasiune şi a interveni, dacă e cazul.

În capitolul citat mai sus, de Waal argumentează faptul că și primatele au empatie, iar uneori dau semne de compasiune. Cum comentaţi?

Carmen Strungaru: Nu este o descoperire a lui. De Waal are însă curajul de a afirma, clar, că primatele au empatie. Şi nu doar primatele…

De la ce specie încolo putem vorbi de empatie?

Carmen Strungaru: Nu aş putea să spun de la ce specie încolo, pentru că există manifestări de genul acesta la specii la care te-ai aştepta cel mai puţin. Totul este să reuşeşti tu, ca om, cu felul tău de a gândi, să identifici astfel de manifestări empatice.

În cazul primatelor e mai uşor, pentru că sunt foarte asemănătoare cu noi, iar echivalarea îţi sare în ochi. Cu cât seamănă mai puţin cu noi, cu atât şi capacitatea noastră de a înţelege începe să se reducă. Am văzut câini care se apropie de un seamăn de-al lor când acesta este lovit pe stradă de-o maşină. Sau păsări care se adună în jurul altei păsări lovite.

Nu mi-aş permite să spun că de la clasa cutare în sus se poate, în jos nu se poate. Pot doar să spun: „se cunoaşte. Sau: „nu se cunoaşte încă”.

„Există un individ alfa, există o ierarhie socială, lucrurile vor rămâne neschimbate până când calitățile liderului alfa se degradează sau vine un challenger dintr-un grup străin. Natura nu are niciun interes ca indivizii unei specii sau ai alteia să se afle într-un permanent conflict. Natura dă agresivitate, dar și o multitudine de opțiuni de atenuare a agresivității, ca lucrurile să funcționeze cu minime pierderi.” (Carmen Strungaru, lansare Bonobo şi ateul)

„Cimpanzeii se omoară cel mai adesea între ei în timpul disputelor pentru un teritoriu.” (Frans de Waal, Bonobo şi ateul, p.78)

Privind așa-numita „lege a junglei” cum se împacă cele două afirmaţii de mai sus? 

Carmen Strungaru: În principiu, în cazul cimpanzeilor, care sunt mai agitaţi, mai agresivi, apare un omor la şapte ani, în oricare dintre teritoriile investigate. Nu se omoară unul pe zi, pe lună sau pe an.

Reflexele noastre de a atribui tot ceea ce este înălţător omului, iar atunci când omul cum nu mai corespunde standardelor înalte, de a-l coborî imediat la nivelul animalului, merg mai departe cu „legea junglei” (în sensul de sălbăticie, violenţă nemiloasă, anarhie – n.r.).

Aşa ceva nu există, pentru că, în cazul animalelor sociale care trăiesc în grupuri mici – ceata de lei, ceata de bonobo, turma de elefanţi sau haita de lupi – acestea nu pot sta laolaltă decât dacă există nişte reguli, şi nu pe scurtă durată…

La asemenea specii, traiul de unul singur, izolat, nu e compatibil cu supravieţuirea. Ai nevoie de ceilalţi ca să trăieşti. Iar ca să stai alături de ceilalţi, ai nevoie de inhibiţii, de o ierarhie socială pe care s-o respecte toţi. În caz contrar, preţul plătit ar fi… terminarea vieţii.

Fizi, bonobo mascul, în sanctuarul Lola ya Bonobo (adăpost pentru puii de bonobo rămaşi orfani), din R.D. Congo | Foto: Christopher Krupenye, Duke University din Durham, statul Carolina de Nord, SUA

Fizi, bonobo mascul, în sanctuarul Lola ya Bonobo (adăpost pentru puii de bonobo rămaşi orfani), din R.D. Congo | Foto: Christopher Krupenye, Duke University din Durham, statul Carolina de Nord, SUA

Frans de Waal spune că instinctele de prădător se referă strict la modul de hrană al carnivorelor şi nu trebuie confundate cu agresivitatea. Există animale care atacă doar pentru că se tem şi nu doar ca să mănânce?

Carmen Strungaru: Atunci când sunt încolţite. Când distanţa de fugă este depăşită. Când animalul respectiv simte că nu mai poate să se retragă dacă va fi atacat… Atunci atacă.

În principiu, ai comportament consumator. Animalele prădătoare se hrănesc pur şi simplu. O pisică care capturează un şoarece nu are sentimente negative faţă de prada ei. … Aşa cum un cocoş nu se năpusteşte plin de ură asupra boabei de grâu care i-a fost aruncată.

Potrivit lui Konrad Lorenz, agresivitatea propriu-zisă apare între indivizi ai aceleiaşi specii, care intră în competiţie pentru teritoriu, pentru partener de reproducere, pentru poziţie ierarhică.

Mai există o formă de agresivitate între indivizi din specii diferite, competitori pe aceleaşi resurse. Exemplu: leii şi hienele. Sau o alta – când e vorba de apărare (inclusiv de apărarea teritoriului). Agresivitatea apare ca o reacţie – (potenţialul inamic – n.r.) s-a apropiat atât de tare, încât îi ameninţă integritatea lui sau a familiei lui.

„Bonobo detensionează relațiile făcând sex la granițele teritoriilor. Uneori sunt neprietenoși cu vecinii, dar, la scurt timp după ce se declanșează confictul, femelele au fost văzute dând fuga în tabăra opusă și copulând cu masculii sau încălecând alte femele. Întrucât e greu să te lupți și să faci sex în același timp, scena se transformă rapid într-un prilej de socializare. În cele din urmă, adulții se toaletează, în timp ce puii se joacă. Aceste rapoarte datează din 1990 și provin de la Takayoshi Kano, omul de știință japonez care a studiat cel mai îndelung bonobo sălbatici.” (pp. 78-79)

„/…/literatura de specialitate spune despre bonobo că sunt „foarte afectuoși”, când de fapt se referă la comportamente care, dacă ar avea loc în sfera publică umană, s-ar sfârși probabil cu arestarea celor implicați. Uneori, două femele își unesc vulvele umflate și încep să și le frece într-o mișcare cunoscută drept frecare genito-genitală, dar Hofmann, care a văzut mișcarea de multe ori, se întreabă: „Dar are vreo legătură cu sexul? Probabil că nu. E adevărat, își folosesc organele genitale, dar să fie un comportament erotic, sau o formă de salut, care nu are nimic în comun cu comportamentul sexual?” (p. 93)

Bonobo sunt mediatizați ca fiind „pașnici” şi „afectuoși”, cel puţin comparativ cu cimpanzeii. Cât de reale sunt aceste calități antropocentrice?

Carmen Strungaru: Afecţiunea apare cel mai adesea în relaţia mamă-pui, între rude, între prieteni. Bonobo are însă această modalitate de detensionare, de reducere a stării conflictuale, de revenire la o stare pro-socială – prin sex -, în mult mai mare măsură decât cimpanzeii.

În această catalogare (paşnic şi afectuos – n.r.), de Waal îi citează pe alţii, care nu doar că sunt antropocentrici, dar se doresc, cu orice preţ, foarte idealişti, foarte romantici. De aici şi cuvântul afecţiune, care nu-şi are rostul întotdeauna.

„/…/ există două tipuri de stimuli care susțin codul social după care se conduc primatele și copiii. Unul vine din interior, iar celălalt, din exterior. Primul stimul este empatia și dorința de-a avea raporturi bune, pentru a evita suferința inutilă. Al doilea este teama de consecințele fizice, precum sancțiunile aplicate de superiori. În timp, cele două tipuri de stimuli formează un set internalizat de linii directoare, pe care îl voi numi moralitate unu la unu. Această moralitate le permite partenerilor cu aptitudini și calități diferite să se înțeleagă – de exemplu, masculii cu femelele și adulții cu copiii -, aducându-i laolaltă într-un modus vivendi agreabil.” (p. 190)

Aşadar, în grupurile de primate funcţionează moralitatea unu la unu…

Carmen Strungaru: Ce spuneam şi mai înainte… Pe de o parte, există afinităţi, o anumită empatie pentru indivizii pe care îi cunoşti foarte bine şi o anumită morală. Pe de altă parte, dacă nu există neapărat o stare de simpatie faţă de unii dintre indivizii (din grupul tău – n.r.), ai ierarhia socială care îţi spune foarte clar unde să te opreşti. Aceasta este moralitatea unu la unu.

Dar Frans de Waal mai vorbeşte şi de moralitatea de tip universal – „iubeşte-ţi aproapele” la modul general, să facem pace, să ne înţelegem bine cu toţii… Părerea mea (şi într-o oarecare măsură şi a lui de Waal, dar el este ceva mai optimist) că acesta este un concept mult prea frumos faţă de ceea ce putem realiza în practică.

E normal să spui că-i iubeşti pe toţi oamenii sau că-i respecţi sau măcar că nu-i urăşti, dar treaba asta se termină imediat cum cineva din familia ta este atacat de un alt om, din alt grup social. Atunci dispare iubirea universală şi revii la moralitatea unu la unu.

De moralitate unu la unu poţi să vorbeşti nu doar la primate, ci în cazul tuturor speciilor sociale. Indivizii au interesul ca relaţiile dintre ei să meargă bine, şi atunci sunt empatici, pro-sociali, lucruri care vin din ei. Iar, pe de altă parte, dacă n-ar fi aşa, regulile sociale i-ar obliga să revină la tipar.

Cu cât grupul e mai mare, cu cât există mai puţin control, ca în cazul societăţii anonime de astăzi, cu atât metodele coercitive sunt mai puternice pentru a păstra nişte norme morale. În societatea modernă, de la Hammurabi încoace, au apărut tot felul de coduri de legi care îţi spun foarte clar ce păţeşti (dacă nu te conformezi – n.r.).

„Panbanisha primea cantități mari de lapte și stafide, dar simțea cum prietenii și rudele o privesc cu invidie de la distanță. După o vreme, a refuzat toate recompensele. Cu ochii la experimentator, a arătat spre ceilalți până când au primit și ei bunătăți. /…/ Primatele au capacitatea de a gândi cu anticipație, iar dacă Panbanisha s-ar fi înfruptat din recomepensă de față cu ceilalți ar fi suportat, probabil, consecințele mai târziu, când se alătura din nou grupului.” (p. 268)

De Waal consideră că primatele pot planifica, pot gândi cu anticipație și sunt conștiente de moarte. Sunteți de acord cu cercetătorul olandez?

Carmen Strungaru: Da, sunt de acord. Din păcate, contactul meu cu primatele a fost foarte redus, aşa că nu pot să vorbesc de experienţa mea personală, ci de ceea ce am citit sau din lucrurile pe care le ştiu ca petrecându-se cu alte specii.

În privinţa conştientizării morţii, există maimuţe, nu neapărat antropoide (adică cimpanzei, bonobo, gorile, urangutani, giboni) , care au o reacţie puternică atunci când le moare puiul – îl mai cară după ele un timp, până când se stafideşte, se mumifică.

Un experiment recent, postat şi pe reţelele de socializare, arată un grup de macaci în mijlocul cărora este un manechin de pui care nu mai mişcă. Maimuţele vin, se uită la el, îl pipăie, îl miros. Au o atitudine care poate semăna cu o conştientizare a morţii.

Nu ai cum să nu fii conştient de moartea unui seamăn, atâta vreme cât trăieşti în grupul ăla, împreună cu surorile, mama, bunica şi, dintr-o dată, acestea dispar – nu pentru că au plecat, ci pentru că au picat şi nu se mişcă de jos.

Ceea ce nu e deloc clar, şi nu ştiu cum va putea să fie vreodată evidenţiat, este dacă alte animale, în afară de noi, sunt conştiente de faptul că vor muri ele însele, dacă sunt conştiente de inevitabilitatea morţii.

Dacă faci un pas mai departe în direcţia asta, poţi înţelege foarte clar cum s-a ajuns la religie. Conştientizarea propriei mortalităţi şi frica de aceasta duce la contruirea unui univers… Duce la credinţa într-o forţă, într-o putere care nu te va lăsa să mori chiar de tot, ci te va duce  într-o altă parte, unde vei trăi de-a pururi, fericit… Din punctul ăsta de vedere e foarte importantă diferenţierea (între conştiinţa morţii aproapelui şi conştiinţa propriei morţi – n.r.)

De Waal menţionează în carte un experiment (cu o cutie, o bomboană şi câteva beţisoare), trăgând concluzia că cimpanzeii tineri dau dovadă de inteligență pragmatică comparativ cu copiii oamenilor. Sunteţi de aceeaşi părere?

Carmen Strungaru: Cimpanzeii văd bomboana, văd ce face experimentatorul, după care bagă băţul la bomboană, o împing, o iau şi o mănâncă. Eu n-aş spune că cimpanzeii sunt mai deştepţi decât copiii în testul ăsta. Cred că măsurăm două lucruri uşor diferite.

Pentru cimpanzei, în acel moment, foarte importantă e bomboana, recompensa. Copiii, fiind crescuţi într-o anvelopă ritualică zilnică – „te scoli de dimineaţă, te speli pe dinţi, te îmbraci, întâi îţi pui şoseta, apoi pantoful” – iau de bună…

… O suită de gesturi…

Carmen Strungaru: … care sunt inutile, de fapt.

Dar îşi spun că, dacă le-a făcut o persoană adultă, aşa ar trebui făcute. Poate că şi cimpanzeii, dacă ar fi văzut alţi cimpanzei făcând lucrul ăsta, i-ar fi imitat întocmai. Dar urmărind un ins din altă specie şi având o ţintă foarte clară – bomboana –, au mers direct la recompensă. Asta nu înseamnă că au fost neapărat mai inteligenţi. Doar mai pragmatici.

Sunteți de acord cu concluzia sugerată de Frans de Waal, potrivit căreia umanismul ar putea fi noua religie universală?

Carmen Strungaru: La acest tip de umanism mă refeream mai devreme, când vorbeam de moralitatea universală. Sună foarte frumos, dar, personal, mă îndoiesc că suntem specia menită să realizăm aşa ceva. Pentru că suntem foarte îndatoraţi biologicului din noi. Iar biologicul din noi nu prea permite astfel de extinderi. Biologicul din noi ne spune: „Noi suntem grupul. Grupul ăsta e cel mai mare, mai frumos, mai puternic. Toate celelalte grupuri, chiar dacă seamănă cu al nostru, nu sunt la fel.”

Ca o paranteză, povestea asta cu Uniunea Europeană.  Foarte frumoasă ca idee, dar…

O consideraţi o utopie?

Carmen Strungaru: Exact cum am zis. Gândită de o specie care nu poate s-o pună în practică cu adevărat. Pe cât e de frumoasă ideea, pe atât de puternice sunt răbufnirile pe ici, pe colo. Toţi se trezesc că îşi pierd identitatea naţională, culturală – „Da’ merele noastre nu sunt bune? De ce să mâncăm din Polonia? Hai să le mâncăm pe-ale noastre!”… Merele, moralitatea – toate se leagă.

Practic, noi nu ne putem desprinde de ceea ce suntem. Să desfiinţăm fizic graniţele e simplu. Să le desfiinţăm mental e foarte complicat. Să sperăm doar că nu va fi cazul ca, la un moment dat, să fim obligaţi să le reînfiinţăm rapid-rapid, sau să mai inventăm şi alte graniţe pe lângă cele pre-existente.


Acest interviu a fost realizat în exclusivitate pentru website-ul revistaparagraf.com. Articolul aparține Revistei Paragraf și este protejat de legea drepturilor de autor. Orice preluare a conținutului se poate face doar în limita a 500 de semne, cu citarea sursei și cu link către pagina acestui articol.

Dacă v-a plăcut acest articol, puteţi susţine Revista Paragraf

Publicat de Dana Pătrănoiu

Editor-coordonator

2 comentarii

  1. Exceptional interviu.

    Răspunde

  2. Mi-a făcut o deosebită plăcere să lecturez interviul !
    Judecând după răspunsurile date, competente, sincere și pe-nțelesul tuturor, tind să cred că omul de stiință Carmen Strungaru este mai pregătită decât mulți dintre contemporanii noștri să ȋmbrățișeze valorile “moralei universale” ȋnțelegând ȋn același timp menirea și sensul moralei de tip “ unu la unu”. Da ! Așa este : “ Merele, moralitatea — toate se leagă” ! ( Dan Poenaru)

    Răspunde

Lasă un răspuns

Acest sit folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.